"Мысли великих людей сходятся" ©

[nicoljaus]

Я смотрю, не мне одному мне в связи с последними событиями настойчиво вспоминается Изюм-Барвенковский выступ.

Наша команда [CIT] полагает, что худшим вариантом для российских войск в этой битве за Донбасс будет сценарий Харьковской операции 1942 года, когда наступавшие советские войска были отрезаны, окружены и методично уничтожены практически целиком. [1]

Comments

[lepestriny.livejournal.com]

Сталин тогда наказал армян - Баграмяна и Дамручяна.

[nicoljaus]

Симонян приготовиться?

[lepestriny.livejournal.com]

На слуху ещё Габрелянов, Мирзаян... Лавров?

[fukinava.livejournal.com]

ААААААААААААА!!!. Вы решили повторить бред Левиева и команды? Серьезно? Если да, то у меня вопрос - а где у украинской стороны функциональный аналог 1 танковой армии Вермахта?

[nicoljaus]

Не ленитесь, работайте настоящим образом, ходите по ссылкам в посте. Эту методичку мне уже зачитали.

[fukinava.livejournal.com]

И вы в комментах у РАТа так и не смогли обосновать, где же эти соединения, что смогут. Вы сослались на то, что это будут 4 и 5 ТБр ВСУ на польских танках. Но, против этого играют 1. фактор времени — эти соединения еще проходят процесс формирования, и видимо еще не вышли на боевое сглаживание. 2. Фактор боеспособности — это будет первое полноценное наступление СОЕДИНЕНИЯМИ для ВСУ. 3. Фактор местности — откуда будет наноситься удар? 4. Если бы просто прогуглили меня то поняли, что я точно не состою на "работе" в условной "лахте".


Я вот что то сомневаюсь, что эти бригады до начала лета появятся на фронте, и потом вряд ли их бросят в наступление, скорее раздергают на усиление действующих частей. Далее, успех Харьковского котла 1942 года был обеспечен действиями на флангах, где удерживались опорные точки, не позволяющие расширить прорыв. В нашем случае, с учетом текущего расположения, если удар ВС РФ будет направлен на Барвенково — это Великая Камышеваха и Краснополье. Если ВСУ смогут их удержать, то да, есть шансы на Харьков 1942. Ну и самое главное — откуда зайдет в этот раз 1ТА? Со стороны Славянка-Краснополья? Это сомнительно, так как нужно слишком далеко тащить войска, от туда будет вспомогательный удар. Значит со стороны Великой Камышевахи (там как раз удобнее плюс войска РФ стоят по Северскому Донцу). Плюс местности — ровная с лесополосами, минус — севернее лес, южнее овраги, то есть наступить придется по довольно узкому дефиле. Вопрос возникает — а что с люфтваффой, не сорвет ли она главный удар ВСУ в этом случае?

Короче все сложно. Поэтому гораздо проще использовать эти новые соединения для удара на Белгород. Это почти сразу сорвет все операции ВС РФ в районе Изюма.

[nicoljaus]

Ну согласитесь, это ж реально смешно. Почему вам всем непременно подавай 1-ю танковую, хотя её роль в печальном судьбе Барвенковского палцдарма была не основной, не понимаю. ООС сыграют роль 6-й армии, а силы, высвободившиеся под Киевом и резервные соединения - сыграют за Клейста. Причем если раньше я считал, что действия от Изюма, в общем-то, обречены на успех, то сейчас реально засомневался.

>Поэтому гораздо проще использовать эти новые соединения для удара на Белгород.

Не-не, бомбить Воронеж придётся самим. Лезть на недружественную территорию, с неналаженным снабжением... Это только тщательно отобранные путинские стратеги так работают.

[fukinava.livejournal.com]

Вы забываете, что есть еще южный фас, и там тоже будет удар. Поэтому силы высвободившиеся из под Киева /Чернигова уйдут и туда. А про резервные соединения — ну такое, вопрос в сроках их готовности к вводу в бой.
Как раз таки роль 1 ТА была ключевой в прорыве и замыкании котла. Иначе говоря ВСУ нужно мощное ударное соединение (ну по масштабам этой войны). Где оно?

И еще раз — на этой войне ВСУ пока еще не проводили серьезных наступлений, сравнимых с тем, что вы предлагаете. Это фактор совершенно непонятный, неопределенный.

Поэтому удар на Белгород крайне возможен. Его проще организовать, серьёзного сопротивления войск там не предвидится. Причем он может проходить по принципу забега ВС РФ на Киев — вошли и вышли. Главное, будет паника, истерика, зрада в РФ и самое главное — снятие войск поблизости.

[nicoljaus]

>Вы забываете, что есть еще южный фас, и там тоже будет удар

На южном фасе - растянутый фронт до Херсона. В маневренную войну российская армия нишмагла, и дальше все будет только хуже. Можно рассчитывать скорее на вспомогательный удар.

>Как раз таки роль 1 ТА была ключевой в прорыве и замыкании котла.

Нет. 1 ТА нанесла один короткий удар по южному фасу Барвенковского выступа. Дело решил встречный удар 6-й армии, которая до этого успешно сдержала и измотала ударную группировку.

>Иначе говоря ВСУ нужно мощное ударное соединение (ну по масштабам этой войны). Где оно?

Мне не докладывают. По моим оценкам, с начала "спецоперации" серьезно побиты три соединения бригадного уровня. Все остальное можно задействовать.

>Причем он может проходить по принципу забега ВС РФ на Киев — вошли и вышли.

Это абсолютно не нужно Украине в военном плане и вредно в плане пиара. Так что, боюсь, придется самим.

[fukinava.livejournal.com]

1. На южном фасе у нас растянутый фронт как для РФ так и для ВСУ. Почему ВС РФ не смогли в маневренную войну мне не понятно, откуда вы сделали такой глобальный вывод. Как минимум ВС РФ смогли зайти на большую глубину, и выйти. Выйти, Карл! Это как бы намекает, что все немного не так как вы представляете.
2. Ну вот А.В. Исаев упирает на роль группы Клейста в замыкании котла. И по его картам именно Клейст наступал на большую глубину. То есть главный удар нанесен им.
3. Важны не только побитые, но и не связанные боями, и пополненные. А такие у нас сейчас это только из под Киева и Черниргова соединения.
4. Это конечно же не так. Судя по заявлениям спикеров ВСУ они не против обстрелов, забегов и набегов, вчера вон сказали, что не против и по Крымскому мосту зарядить, но нечем. А вы почему игнорируете важнейшее военное значение такого удара, которое в критический момент может перевесить все остальные соображения. И я не понимаю, почему это плохо для пиара? Внутри Украины это вызовет восторг, на Западе, ну как минимум одобрение, в РФ панику.

[nicoljaus]

Потому что, несмотря на преимущество первого удара, ВС РФ первую фазу спецоперации просрали полностью. Когда ВСУ чуть опомнились, началось тяжкое опиздюливание. Выйти удалось далеко не всем (особенно в плане техники). Больше слушайте Исаева. "Аркадий кончился как личность, и начался как пидарас"©

Вы, почему-то, думаете, что рос. войска пойдут в решительную атаку, а связанные ими ВСУ так и останутся связанными. Это, как можно догадаться, не так. С пополнением в стране, сразу объявившей мобилизацию, все намного лучше.

Крымский мост имеет смысл. И в плане пиара, и в плане создания проблем с логистикой. Залезать группировкой на Белгородщину - смысла не имеет. Вот Белоруссия - это да, это вкусно.

[fukinava.livejournal.com]

1. Давайте начнем с главного — мы видим удар на большую глубину, который забуксовал только из-за недостатка резервов. Но даже войдя в боевое соприкосновение с противником, на ставшим относительно стабильным фронте, все соединения ВС РФ смогли беспрепятственно уйти из еще более жутких в оперативном плане ловушек.
2. Я хз, что ты так на Исаева взъелись, но то, что его мнение по вопросам ВОВ сложно переломить — факт.
3. Вот смотрите, сейчас, как говорят в США большая часть войск РФ вышедших с Киева /Чергинова не введена в бой. При этом в зоне ООС те части, что уже находятся на линии боевого соприкосновения просто так не могут быть с нее сняты (пример с Рубежным показателен, когда пришлось войска снимать для закрытия прорыва в Попасной). Соответсвенно введение новых соединений ВС РФ ВСУ смогут парировать только резервами. Но, это ж те самые новые соединения, которые еще не готовы.
4. Почему это смысла не имеет? Я вот расписываю, почему в ударе (а скорее набеге) на Белгород есть огромный смысл, который сразу же развалит весь план РФ в битве за Донбасс. А вот лезть в Белоруссию, ну такое — во первых это вызовет задействование ВСБ, и катастрофическое расширение линии фронта, и даже более того, ВСУ разорвуться на два стратегических направления.

[nicoljaus]

>Давайте начнем с главного — мы видим удар на большую глубину

Мы видим удар, который не дал ничего хорошего, ни в стратегическом, ни в оперативном плане. После того как ВСУ начали выдвигаться навстречу, разбить их в ходе маневренных сражений ВС РФ оказались не в состоянии. Более того, они почти сразу встали в ступор, позволилили устроить настоящее избиение на дорогах, бросили массу техники. Единственный успешный тактический прием, который смогли за эти два месяца продемонстрировать ВС РФ - "артиллерия разрушает, пехота занимает".

>2. Я хз, что ты так на Исаева взъелись, но то, что его мнение по вопросам ВОВ сложно переломить — факт.

Исаев уровенем развития остался в 2000-х. Собственно, как вся путинская илитка - наверху оказываются малограмотные, но идейно верные шойги.

>3. Вот смотрите, сейчас, как говорят в США большая часть войск РФ вышедших с Киева /Чергинова не введена в бой.

Так и те силы, что противостояли им под Киевом/Черниговым, не введены. Общее соотношение уже не в пользу ВС РФ. Злые языки говорят, что даже боеготовых танков Украина может в ближайший месяц выставить больше. А ленд-лиз прёт и прёт.

>4.

Нету там никакого смысла, против Харькова стоит вполне мощная группировка. Это болтовня роспропаганды, попытка "превратить империалистическую войну в Великую Отечественную 2.0". Вставай, понимашь, страна огромная, враг коварно напал на машу мирную страну.
С Белоруссией сложно, конечно. Но может что и намутят: "Добровольческий «Батальон Кастуся Калиновского», участвующий на стороне Киева в противостоянии в Украине, поддержала Ивонка Сурвилла, председатель Рады Белорусской народной республики (БНР)."

[fukinava.livejournal.com]

По подводу Белгорода уже пишут такое:

"Украина пытается контратаковать на Харьковско-Белгородском направлении, действуя малыми группами согласно тактики и стратегии, разработанными Пентагоном специально для Украины.

Малые автономные механизированные усиленные бронетехникой группы имеют спутниковую связь, БПЛА, привязанные к артиллерии корректирующие огонь, прорываются и действуют автономно.

Одна из таких бронегрупп прорывалась, судя по скудным данным в сети, северо-западнее Харькова (направление Дергачи) к российской границе с попыткой захватить контрольно-пропускной пункт на РФ.

Мы "срисовали" действия противника. Был нанесён удар. Группу разметали, задачу противник не выполнил.

Это, безусловно, тревожный сигнал, потому что попытки будут продолжаться в Белгородской, Курской, Брянской, Воронежской и др. областях. Их задача - сковать Силы РФ, навящать нам бои на уже на нашей территории, продемонстрировать эффективность тактики действий, контрударов формирований киевского режима.

Попытка не первая. К подобному нужно быть готовым".

[van-der-moloth.livejournal.com]

"Наступайте малыми группами по два танка" было мемом еще до активизации войны.
Это я не к тому, что такое принципиально невозможно, а к достоверности того, что "пишут".

[yuriy lobarev (from livejournal.com)]

"Нет. 1 ТА нанесла один короткий удар по южному фасу Барвенковского выступа. Дело решил встречный удар 6-й армии, которая до этого успешно сдержала и измотала ударную группировку."

Ну, на картах всё выглядит немного иначе:

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1942SW/Kharkov/Kharkov_GN_May17_19_42.jpg

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1942SW/Kharkov/Kharkov_GN_May20_21_42.jpg

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1942SW/Kharkov/Kharkov_GN_May22_24_42.jpg

Этот "короткий удар" завершился почти на позициях 51-го АК 6-й А под Балаклеей.

Молот и наковальня.

[nicoljaus]

Я немного утрирую, но про 6-ю армию все странным образом забывают, а Паулюс недаром получил Рыцарский крест по итогам. Проблема карт - они не передают накал сражений, не сопровождающихся значительным территориальным продвижением. С 12 мая началось советское наступление, и 6 А воевала по-полной, 17 мая 1 ТА начала движение, продвинулась до Изюма без особого сопротивления, советское командование зашевелилось, начало принимать контрмеры, а уже нечем. Группа Брайта из 6А сначала влупила по Старосалтовскому плацдарму, а 23 мая - навстречу Клейсту, окончательно обрушила оборону и быстро разгромила окруженных, пресекла попытки восстановить положение. Создается впечатлению, что слова "танковая армия" всех как-то гипнотизируют. Реально там было по паре танковых дивизий у Паулюса и Клейста, только Паулюс еще и северную советскую "клешню" разгромил.

[yuriy lobarev (from livejournal.com)]

Я не забываю. Карта большую часть передает, если уметь читать. Я, смею думать, умею. И вижу и плотные боевые порядки 6-й советской армии, и сравнительно разреженные — 9-й.

Старосалтовский плацдарм — это другое направление, здесь речь, как я понял, именно про окружение барвенковской группировки.

Название "танковая армия" никого не гипнотизирует, я, наверное, могу вспомнить примеры сражений, в которых немецкие танковые армии не имели ни одного танкового соединения. Они существенно эволюционировали от "групп" лета-осени 41-го.

Да, Паулюс остановил, Клейст... не добил, но окружил. Молот и наковальня.

[nicoljaus]

Да вот, не совсем "молот и наковальня". У Паулюса был даже более мощный танковый кулак, и он активно действовал. Не пошли бы "советы" в атаку 12 мая, было бы две клешни, встретившиеся в районе Изюма. Клейсту достались бы разреженные порядки 9-й армии. Вопрошающие "где у украинцев танковая армия Клейста?", видимо, думают что под Харьковым была танковая группа образца лета-1941 или типа советской танковой армии образца 1943-го.

[yuriy lobarev (from livejournal.com)]

"У Пауюлюса был даже более мощный танковый кулак"

Две тд, 3 и 23. У Клейста тоже две тд 14, 16, и мд 60. Нужно ли раскапывать численность?

"Не пошли бы "советы" в атаку 12 мая, было бы две клешни, встретившиеся в районе Изюма."

Или не встретившиеся, а сточившиеся о резервы.

"Вопрошающие "где у украинцев танковая армия Клейста?", видимо, думают что под Харьковым была танковая группа образца лета-1941 или типа советской танковой армии образца 1943-го."

Ну, это их проблемы.

[nicoljaus]

14 и 16-я тд были сильно битые. Глянул Фронтовую иллюстрацию: у Паулюса в 23-й тд был 181 танк, а в 16-й тд 97 танков, а суммарно в 14, 16 тд и 60 мд - 166 танков. Еще указано, что в одном батальоне 3-й тд было 45 танков. Не знаю, почему так, возможно все свели в один батальон, но даже если так - получается в двух тд Паулюса -226 танков, у Клейста в трех schnelle Truppen - 166, на треть меньше.

>Или не встретившиеся, а сточившиеся о резервы.

Так могло быть, но мое твердое впечатление - немцам было проще действовать, когда они владели инициативой и сами атаковали. Советское командование в тот момент, наоборот, очень плохо реагировало на изменение обстановки и не умело на ходу организовывать контрудары. Категорически рекомендую лекции Сдвижкова по "Блау", даром что на зашкварном "Тактик Медиа". А по общему соотношению сил - был бы успех, скорее всего. Это не Курск-1943.

[yuriy lobarev (from livejournal.com)]

23-я была свеженькая, только что с-под Парижу.

Всем проще действовать, когда у них инициатива. Но тут еще разница между наличием и отсутствием валентных соединений. Хотя вы правы, в июле оно не помогло.

Сдвижков крут, цикл у него феерически прекрасный. Но всё же не могу не обратить внимание, что размер поля сражения в мае был куда меньше, чем в июле. КМК, немецкое превосходство в искусстве маневрирования там несколько сгладилось бы.

Вопрос в размере успеха. Даже в Блау окруженные чуть не ушли.

[yuriy lobarev (from livejournal.com)]

Там у великого человека, смотрю, жир в комментах:

"При этом поход был далеко не первым, просто до этого война не шла на уничтожение по национальности, но всегда велась на уничтожение государства - в 1612, в 1703, в 1812 итд."

Знатоки... Убивать надо таких знатоков! (ц)

[redis.livejournal.com]

Как же у всех этих патриотов плохо с русским языку...