Тимоти Снайдер - голова.

[nicoljaus]

"Будучи культом иррациональности и насилия, в любом споре фашизм был неуязвим, и покуда нацистская Германия сохраняла свою мощь, он продолжал искушать европейцев и жителей других стран.
...
Мы ошибаемся, ограничивая свои страхи перед фашизмом определенным образом, сформированным Гитлером и Холокостом. Фашизм родился в Италии, был очень популярен в Румынии (там фашисты исповедовали православие и мечтали об очищающем насилии), имел приверженцев по всей Европе и Америке. И во всех своих видах он основывался на идее триумфа воли над разумом.
...
Фашисты, именующие фашистами других, — это фашизм, доведенный до нелогического предела в своем преклонении перед иррациональным. Это финальная точка, в которой язык ненависти выворачивает реальность наизнанку, а пропаганда превращается в чистой воды заклинание. Это максимальное торжество воли над мыслью."[1]

"доведённый до нелогического предела" - это надо запомнить.

Comments

[fukinava.livejournal.com]

Блин, с этим критериям Эко подвести под фашизм можно кого угодно, если захотеть.
Но они касаются только определённых идеологических черт, но не сущности фашизма.

[nicoljaus]

Нет, они касаются именно сущности, о том и речь. Идеология может достаточно широко варьироваться, как и некоторые другие моменты, типа антисиметизма и агрессивной внешней политики.

[fukinava.livejournal.com]

Серьезно? Я из этих признаков сущность фашизма вывести не могу.
Может быть вы поясните, в чем заключается его сущность?

[nicoljaus]

Я не вижу смысла, извините. Не нравится вам Эко со Снайдером - берите Виппермана. А вам, помнится, я не смог объяснить почему укронацисты при всем своём нацыстском злодействе никак не могли стрелять по Бердянску "Точкой-У" с юго-запада. Что уж о более сложных вещах говорить.

[fukinava.livejournal.com]

Епть. Аргумент к личности детектед.
А все потому, что если брать признаки Эко то можно сказать, что фашизм это «иррациональный культ традиции и насилия», то есть некая идеологическая вещь.
Но это не объясняет, почему этот культ вдруг охватывает общество.

[nicoljaus]

Почему нельзя? Вот например, есть диагноз "пневмония", а путей ее получения может быть немало. Собственно, про пути, какими фашизм охватывает общество, тоже немало написано. Если вкратце (вот совсем по памяти пишу) это консервативный ответ на вызов модернизации, который не получилось проигнорировать.

[fukinava.livejournal.com]

В Германии 1930 годов вызов модернизации который Веймарская республика не могла проигнорировать?

[nicoljaus]

Как-то так. Немецкое общество оказалось не готово вместо Рейха стать демократической республикой.

[fukinava.livejournal.com]

1. А оно разве не было демократической республикой?
2. В критериях эко есть один пункт не из сферы идеологии, а относящийся к социальной реальности, это про фрустрацию. Это фрустрация среднего класса. То есть мелкой буржуазии и рабочих ведущих образ жизни мелкой буржуазии, так как дохода хватает.
Тогда можно уточнить сущность фашизма по Эко как: «иррациональный культ традиции и насилия порождённый социальной фрустрацией среднего класса».
Из этого определения видео, что фашизм является ответом (реакцией) на мощный социальный вызов, вызывающий состояние крушения надежд. Вряд ли вызов модернизации может так фрустнировать людей, являющихся ее прямыми выгодоприобретателями.

[nicoljaus]

1. Попытались, но вместо завершения перехода сначала откатились к "гаранту" Гинденбургу, ну а он сделал Гитлера диктатором, под взрыв ликования ширнармасс.
2. У Эко много критериев, и это нормально для сложных систем. Дистиллированая "норма" зачастую вообще никогда не встречается, что не мешает к ней апеллировать.
3. Модернизация означает слом множества привычных представлений, пресловутый выход из зоны комфорта. При этом тянуть волынку как раньше уже не получается, делать что-то надо, но вместо каких-то разумных действий включается иррациональное "Не хочу! Не буду! Решительно пойдём вперёд, чтобы вернуться назад!"

[fukinava.livejournal.com]

1. Ну понятно, мы институты рассматриваем отдельно от экономики и политики. Отсюда и такие странные выводы.
2. Вообще то нет. Большая часть его критериев вытекают один из другого. И из них легко реконструируется то, что я описал: «иррациональный культ традиции и насилия овладевающий фрустрированным средним классом». Но он не даёт ответа например на то почему фашисты отчаянно стоили корпоративное государство, или почему пытались построить сверхмонополии.
3. Но в Германии - самом модерновом обществе Европе, и наверное второе в мире после США, в те годы, впасть в модернизационный шок, как какое то традиционное общество. Ну такое.

[nicoljaus]

1. Наоборот, мы не считаем, что с появлением института волшебным образом поменялось общество, а также политика и экономика. Вот институт демократической республики в Российской федерации был провозглашен, но тоже что-то пошло не так. Как, впрочем и в других азиатских ханствах, за редкими исключениями.
2. Т.е. вы что-то "реконструируете", а потом у вас реконструированный критерий "не дает ответов"? Возможно, потому что у вас не "реконструкция", а редукция.
3. Традиционное общество, которое не сталкивается с вызовом модернизации, может ни в какой шок не впадать веками и тысячелетиями. Немцы были страной-лидером второго эшелона, на полном серьёзе развязали мировую войну за лидерство. У них был крайне серьёзный вызов, который они не потянули (может, и в принципе не могли потянуть, может такой вот облом рогов неизбежен для всех, х.з.).

[fukinava.livejournal.com]

1. А на Украине институт демократической республики имеется или нет? Но вообще конечно интересно, Германия с богатой на тот момент парламентской традицией (где даже эсдеки-марксисты сидели в парламенте), одним из самых образованных населений в мире, мощным высокотехнологичным производством (см. химия и ее место и роль в тот период времени) не смогла в парламентско-президентскую республику? Может быть причины несмогли были где то в другом месте?
2. У Эко многие признаки вытекают/разверываеются один из другого, значит их можно свернуть без ущерба для сути. Минимальное сворачивание возможно до того определения, что я привел. Можно свернуть еще сильнее, но это будет уже общее понятие — "реакция фрустированного среднего класса", то есть фашизм одна из или единственно возможная реакция, тут непонятно, хотя не думаю, фрустрация означает, что терять нечего, и нужно или оседлать волну, или вернуть все взад.
3. Ок. То есть вызов модернизации был в том, чтобы пролезть в некий "первый эшелон" и стать там страной-лидером. Тогда неплохо бы вам объяснить, что это за эшелоны такие, и почему вызов модернизации требует лезть в лидеры первого эшелона, это обязательно было для всех стран, некоторых или только для Германии?

[nicoljaus]

1. На Украине пока да. Не отрицаю вероятности, что после последних событий там будет вождистский режим, типа "санационного" в Польше. Я знаю, немцефилы любят расписывать Германию как самое передовое государство мира, но могу только повторить - второй эшелон, догоняющее развитие. Представления о Рейхе (читайте Клемперера) и его правителе как Императоре, представителе бога на земле, перед которым склоняются все христианские народы, а не о выборном человеке, которого регулярно меняют на более лучшего.
2. Ну вот вы свернули - и я вижу "ущерб для сути". Вас результат тоже не устраивает, потому что он ничего необъясняет. И что дальше?
3. Вызов модернизации может быть разным. Для Германии - вот такой. РФ погорела примерно на том же. Хотелось быть сверхдержавой, рулить судьбами мира, а надо было строить реально работающие общественные институты и изживать дремучее мракобесие в ширнармассах.

[fukinava.livejournal.com]

1. Серьезно, на Украине демократическая республика? А как вы тогда можете охарактеризовать демократическую республику. Какие ее существенные черты. Потому, что я могу охарактеризовать ее как олигархическую республику.
Так, Германия значит в начале 30- это значит страна второго эшелона. А по каким критериям у вас идёт деление на первый и второй. Так как если смотреть по экономике, науке промышленности образовании Германия это первая пятёрка, по некоторым аспектам на 1 месте. По сути на тот момент сильнее Германии только Английская империя и США с их зоной влияния в Южной Америке.
2. Тут такое дело, что все эти пункты свёрнутые или развёрнутые не дают ответ на вопрос - почему реакция именно такая. То есть некий экзогенных фактор ее вызывает неизбежно, или это случайность. Так как на ваш «вызов модернизации» есть как минимум две реакции: назад в традицию и вперёд оседать волну. И возникает вопрос каким образом происходит выбор.
3. И ваш «вызов модернизации» настолько широкое и неопределённое понятие, что в него можно засунуть все, что угодно. Например огромный экономический кризис это по вашему тоже вызов модернизации, хотя это провал рынка и деградация экономики. А война это тоже вызов модернизации, хотя это уничтожение плодов модернизации. Но тоже знаете ли вызов.
Иначе говоря - «вызов модернизации» тоже не объясняет того, почему им фрустриуется средний класс и он порождает/принимает фашизм.