Еще в тему суверенной исторической науки

[nicoljaus]

Суверенный историк Александр Полищук ворвался в тему Прохоровки и порвал там все огромным мембером:

"Pz.IV был самым массовым танком SS-PzGrD «LSSAH»... Фактические потери были огромными - под списание шли 38 танков Pz.IV"
"Откуда 38 Pz.IV??? Так все просто — как указано в наградном листе Шенбергера его полк потерял 40 танков — я вычислил безвозврат в 1 Pz.III и 1 Pz.VI Тигр ну и соответственно остальные - это 38 Pz.IV" [link]

Если кого интересует реальность, есть Тёппель (оригинал, перевод) и Уитли (статья 2021 года, см. также более ранние). Уитли интересен тем, что он отстаивает потерянный 12 июля "Тигр", а Тёппель это дело опровергает. К вопросу о том, где нынче ведется дискуссия - 4 или все же 5 "безвозвратных" танков случилось у "Лейбштандарте" 12 июля.
В целом тему "огромных потерь"(тм) можно закрыть одним документом:

Вкратце, в ходе всей "Цитадели" с 5 по 18 июля в "Лейбштандарте" ушли в безвозврат 9 "четверок" (из них 2 уехали "на родину") и один "тигр" (уехал "на родину"). Ну, еще по одной "тройке" и "единичке", и 8 самоходок. В целом можно согласиться с Уитли:

"As has been shown in this and the author’s last article, no archival documents can be proved reliable enough to establish correctly, individually or collectively, which of the small number of AFV losses that the II SS Panzer Korps suffered between 11–20.7.43 actually resulted from the battle of Prokhorovka on 12.7.43. There are simply too many AFV reclassifications and errors in the daily records taking place for this to be possible. We can reach the likely number of losses for 12.7.43 (particularly in the LSSAH sector) via combat diaries, testimonies, reconnaissance images and so forth. However, unlike the periods 5–10.7.43 and 21.7–1.8.43, we cannot yet ascertain the required accuracy from the few documents which have been proven to be accurate. As a result it is simply impossible to make any certain claim as to the exact number of German AFV losses that occurred on 12.7.43 during the battle of Prokhorovka. However, the figure is likely, almost certainly in fact, to be between five and ten German AFV lost.

Впрочем, когда почитаешь иные откровения Полищука, все становится понятно:
"- Известно о планах военной операции ВСУ против народных республик Донбасса в марте 2022 года. Как бы развивались события, если бы российское руководство повременило с началом специальной военной операции, повторив ошибку Сталина?
- Я думаю в плане человеческих потерь и жестокости к мирному населению - это было бы не менее кошмарно чем в 1941 году. Во-первых, это было бы политическое поражение президента России Владимира Путина. Вводная была бы такая - 8 лет народ Донбасса страдал под гнетем бандеровских-нацистов, тысячи ополченцев и добровольцев отдали свои жизни, и все равно Россия допустила удар по ЛДНР.
Во-вторых, немедленно последовал бы тактический ядерный удар по Белгороду..." [link]

Comments

[smeagol-17.livejournal.com]

Можно сделать вывод — в случае «повременения» потери были бы примерно 1/10 от 1941.)

[serzimanski.livejournal.com]

Ох уж эта "ошибка Сталина"- не нанесение превентивного удара. Тут уж любой историк должен был сказать и об отсутствии внятных планов и самое главное — качество РККА не позволяло нанести такой удар летом 1941

[nicoljaus]

Тут еще неплохо бы помнить, кто же там 22 июня нанес-таки превентивный удар.

[serzimanski.livejournal.com]

Этим- бесполезно, ссы в глаза -божья роса. И превентивный удар, и группа армий Центр, и "Киев бомбили", и в 4 утра без объявления войны, и наколки Уткина, и риторика про то что хохлы это такие недорусские. Замучаешься параллели считать.

[tmu-1971.livejournal.com]

И о том, что немцы к лету 1941 имели отмобилизованную армию, завершающую развертывание, против неотмобилизованной и практически не развернутой РККА. Выявив начало советской мобилизации и развертывания немцы могли начать наступление практически немедленно. В общем, поздно было пить боржоми. Теоретический шанс был в мобилизации в апреле 1941 в ответ на немецкое вторжение в Югославию.

[misguard.livejournal.com]

Что-то с фоточки в статье проорал

[nicoljaus]

Я запамятовал, кто там из единомышленников Полищука продвигал программу денацификации, по которой воинам-освободителям предполагалось выдавать украинских наложниц (но тока светленьких!). По ходу, это была та самая программа "альтушка для скуфа".

[misguard.livejournal.com]

Это вроде двигал шизоид из МГ, как его там, Поляков штоле.

[nicoljaus]

МГ - это Поздняков. Для кого шиз, а для ФСБ - сотрудник.

[misguard.livejournal.com]

Одно другому не мешает.

[lilibay.livejournal.com]

вот же пидор

[lepestriny.livejournal.com]

По такой же суверенной системе сегодня пачками горят пресловутые Леопарды и Абрамсы.
И за каждый выплачивается вознаграждение - и раздаются боевые награды. Скоро пойдут и военно-научные статхроники, и мемуары, и рассказы в школах.

[panzerbaer (from livejournal.com)]

ну, "украина.ру" уже понятно, дальше можно было и не продолжать. Но допустим, мы согласимся "на минуточку" с П., приняв потери четверок в 30 шт, ну или даже "40" !

Но дело в том, что оппонентом LAH под Курском и была та сама 5 ТА т. Ротмистрова, потерявшая не то что "десятки", а может и под сотню Т34, за один день.

Я когда тo писал, "майор Martin Gross -герой Прохоровки"
https://www.tracesofwar.com/persons/35565/Gro%C3%9F-Martin.htm
их район сосредоточения у высоты 252, они были неожиданно атакованы советскими танками, в основним Т34, кол-вом ок 150. Комбат организовал атаку с трех сторон, те. "огневой мешок", в результате чего было подбито ок 90 советских, при минимальных собственных потерях.

[nicoljaus]

>те. "огневой мешок", в результате чего было подбито ок 90 советских, при минимальных собственных потерях.

Так Полищук насчитал, что Гросс потерял при этом "четыре десятка танков Pz.III и Pz.IV". Т.е. 90/40, не так уж и плохо, "можем повторить!"

[panzerbaer (from livejournal.com)]

тю, я думал у него за неделю боев в Цитаделе, ну ежели из "наградного.." :). Полищук, кажись знакомй афтар по Варспорту, "специалист" по фсем вопросам, был, да :)

[nicoljaus]

О, оказывается, я даже пару статей его там читал. Правда, он там в соавторстве с Улановым (kris_reid), может тот немного сдерживал напор креатива.

[panzerbaer (from livejournal.com)]

там был Пашолок "более-менее" удачно и толково писавший и в общем, ффсе на этом. Остальные афтары, это-- перепевы сов. лит-ры в той или иной степени, ну насколько там доки подтверждали или опровергали..

[nicoljaus]

Там была классная серия про Сталинград от Егора Кобякова.

[ben-huller.livejournal.com]

Вы чего жж потерли?

[panzerbaer (from livejournal.com)]

>Уитли интересен тем, что он отстаивает потерянный 12 июля "Тигр", а Тёппель это дело опровергает
у моделистов "тигрового угла" д.б. фото потерь ТигЕров, у них довольно бОльшой обьем фот накопилсО !
НО какбэ по моим редким фото и скринам видео Kурска, Советы вообще оч редко попадали по тиграм. Вот мины-- уже другое дело..

[aret.livejournal.com]

тактический.ядерный.удар. по Белгороду.

omg

[nicoljaus]

"Это не мы, это они!"

"Депутат Госдумы Андрей Гурулев предложил нанести ядерный удар по побережью Нидерландов".
"Марков: 22 июня ВС РФ нанесут ядерный удар по наследникам Гитлера"
"Полковник В. Квачков: Путин МОЖЕТ нанести тактический ядерный удар по Украине"

[brabantseleeuw.livejournal.com]

Прочёл дискуссию по ссылке — довольно интересно, много нового сам узнал (ну или освежил в памяти), причём и со стороны Полищука тоже. Даже не думал, что перевод тёппелевского исходника кому-то будет когда-то нужен, но статья всё равно больно интересная вышла, поэтому изначально и захотелось поделиться с людьми. Ну а детали за два года забываются, если к теме не возвращаться. Хотя, как по мне, тема конкретно 12.07 по состоянию на 2024 — исследована под мискроскопом на сто процентов, хз что там можно ещё нового откопать (разве что карты-схемы новые нарисовать для ясности).

Ну а жожо почти сдох в нулину, sad but true.

[nicoljaus]

> Хотя, как по мне, тема конкретно 12.07 по состоянию на 2024 — исследована под мискроскопом на сто процентов

Не, пока есть спрос, будут появляться и рассказы про решительный разгром супостата. Так-то, согласен, все обсосано до последнего танка. Интересно, разве что, как частный случай, хорошо разобранный на тактическом уровне.

>Ну а жожо почти сдох в нулину, sad but true.

Как записная книжка - работает )) Поиск по почте либо с site:livejournal.com прям выручает.