Случайная находка.

[nicoljaus]

Если про действия в ходе "Цитадели" 245-го отдельного танкового полка на "американской" технике известно достаточно много, то про соседний с ним 230-й отп с аналогичным вооружением - совсем глухо. На "Памяти" документов полка за июль нет, только несколько карт. Но нашелся любопытный документ, очевидно, он проскочил цензуру, потому что дата была прописана нечетко, попутан "июль" с "июнем". Итак, "Отчет о состоянии и потерях матчасти 230 танкового полка за период с 4 по 12 июня(sic!) 1943 г."

Ход боевых действий там, к сожалению, не описывается. Очевидно, полк действовал с 52-й гв. сд и был разбит вместе с ней ударом 2-го ТК СС. За неделю (с 4 по 12.7.1943) полк потерял треть состава (из 648 человек осталось 447). Из 38 танков (32 "Ли"/6 "Стюартов") осталось 15 (13/2), из них 9 боеготовых (8/1), которые переданы 245 тп (и 57 человек вместе с ними). Оставшиеся 390 человек и 6 танков (5/1) разной степени убитости отправились на переформирование. 19 танков указаны как сгоревшие, куда делись еще 4 танка (38 минус 15, минус 19) не оч. понятно.

Зато!
"Уничтожено:
а) Танков "Тигр" Т.VI = 12 шт в том числе один уничтожен тараном экипажем мл. лейтенанта Руденко(?)
б) Танков других марок 11 шт
в) Самоходных орудий 4 -"-
г) Уничтожено минометных батарей 2 шт
д) Противотанковых пушек 2 шт
е) Пушек 75 мм с машинами и расчетами 2 шт.
ж) Артбатарей 3 шт
з) Бронетранспортеров с пехотой противника 4 шт.
и) Уничтожено пехоты противника до 2-х полков РОТ

Примечание: Танки Т-VI "Тигр" подбиты из 75 мм пушек на расстоянии 100-200 метров. Пушки 37 мм Т-VI не берет даже и на 100 метров"

На двух уничтоженных полках пехоты неведомый читатель документа наконец не выдержал напора настолько беспардонного вранья и вписал "рот". Впрочем, у братского 245 отп в бравом отчете о "Формировании, боевой подготовке и боевых действиях" за примерно тот же период, наряду с 11 "Тиграми" и 62 другими танками, осталось: "Живой силы - до полка противника".

Comments

[serzimanski.livejournal.com]

Интересно получается в плане анализа: есть одинаковая техника, одинаковое время ее применения, один и тот же противник (номинально), в общем то одинаковый ТВД (Европа), а сама техника используется тремя разными армиями наши, американцы и французы. Но ведь хрен сравнишь достижения (из за оверклеймов). Можно сравнить потери в теории это даст понимание кто лучше использовал технику.
Ну и интересно сравнить подразделения наших "американцев" с нашими подразделениями на отечественных танках. Но тут есть опасность, вдруг Шерман окажется лучше Т-34, будет вой😏
Но это так, мысли вслух

[panzerbaer (from livejournal.com)]

а чем он был "лучше"? также подбивались зенитками.. Фото погуглите Ковель-44, их там целая толпа стоит на одной дороге.

Так что дело было не в бабине.. Да, и ентих зениток был минимум, вон у КОвеля чуть ли не единсвенная вообще, остальные были МЗА

[nicoljaus]

Есть "золотой стандарт", что потери надо смотреть по документам той стороны, что теряет, а не по победным реляциям. И тут в общем понятно, что распиаренные в СССР "танковые побоища", типа Колобанова, Прохоровки, 28 панфиловцев - с реальностью бьются плохо.

>Но тут есть опасность, вдруг Шерман окажется лучше Т-34, будет вой

Шерман был вполне норм танком, получше Т-34-76. Вот "Ли" - это все-таки шушпанчик, хотя пушка ничего так.

[serzimanski.livejournal.com]

что потери надо смотреть по документам той стороны, что теряет

Я это и имел ввиду, сравнивать потери американцев и наших, воюющих на одной технике

[smeagol-17.livejournal.com]

Потери желательно сравнивать учитывая результаты, а это сложно из-за вышесказанного. Разве что мерить результаты не вражескими потерями, а захваченными километрами…

[nicoljaus]

Интересная задачка (теоретически), но я союзников плохо знаю. Покритиковать - возьмусь, а делать - нет ))

[serzimanski.livejournal.com]

Так я и написал, что это просто мысли вслух))

[misguard.livejournal.com]

Я напомню, что альтернативой Ли тогда всерьез рассматривали пуск в масс-продакшн М2 среднего.

[nicoljaus]

Ну я так понимаю они ВНЕЗАПНО поняли, что 37 мм это НИМНОШКО слабовато, после чего вхреначили 75 мм на спонсоне, так и появился "Ли". Ну, лучше поздно чем никогда. Хорошо хоть не успели наштамповать десяток тысяч, как Т-26.

[serzimanski.livejournal.com]

Где то читал (вархэд или варспорт), что Т-26 дожили в боевых частях, непосредственно на фронте, аж до 45го и действовали лучше,чем части оснащенные более современной техникой. Думаю потому что командиры понимали на чем идут в бой и готовились более тщательно

[misguard.livejournal.com]

Не, с пушкой они до конца войны не поняли, когда приехали летом-44 к Пантерам на Шерманах-75. На М3 75-мм выполняет задачи по поражению "мягких" целей, а не ПТО.

[nicoljaus]

Не, на М3 все-таки стоял не немецкий "окурок", а подлиннее пушка, близко к Л-11. И бронебойный снаряд для нее был (M61 AP). Еще бы она стояла в башне, а не в спонсоне, до 1943-го было бы норм. Дальше - да, надо было думать.

[misguard.livejournal.com]

Тем не менее в мануале ПТО возлагается именно на 37-мм, а окурок идет как вспомогательный. А вот у англичан обе рекомендуют против тунков, без раздела.

[nicoljaus]

Там странновато написано:

Target:
Weapon and projectile

Personnel:
Machine gun
37-mm cannister
37-mm shell
75-mm shell

Machine guns, trucks, unarmored vehicles, unarmored antitank guns:
37-mm HE or AP
75-mm HE

Armored vehicles:
37-mm AP

Armored antitank guns, emplacements:
75-mm AP

Do not use 75-mm shell against a target when the machine guns in the tank or the 37-mm gun will be just as effective. On the other hand, do not hesitate to fire 75-mm high-explosive ammunition against armored vehicles when armor-piercing
ammunition is not available. A hit by a 75-mm shell on a track will disable the tank.

Может, в их представлении танк с нормальной пушкой = Armored antitank gun, а если он угрозы не представляет - бейте из 37 мм, экономьте снаряды. Но это явно не прописано.

[misguard.livejournal.com]

Это емнип уже из 43, когда определенные выводы сделали. Я про более ранний период.

[nicoljaus]

Не это May 4, 1942
https://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/FM/PDFs/FM23-95.pdf

[misguard.livejournal.com]

Ну, середина-42, уже определенный опыт был.

[panzerbaer (from livejournal.com)]

они вполне себе воевали на Ли.. Потом можно вспомнить все эти "Вали" в кавдивизиях :)) что это было за чудо-танк? Но их это устраивало, ну, командование дивизиями, корпусами.. Они не обрушивали мосты, видимо не жрали столько бензина.
Альтернатива Валю-- Т-40 в конце 42 г, довольно кисло..

Феномен Советов заключался в том, КМК, что "масса" армии могла воевать, начиная с какого то "предельного" перевеса над супостатам. До того--- ни-ни..

[nicoljaus]

"Валентайн" - нормальный легкий танк, Т-40 это мрак и ужос, пережиток концепции плавающих танков.

Феномен РККА, что командование не справлялось с крупными массами. Дай им 200 танков - они их просрут в три дня, а потом оставшимися 20-ю будут героически превозмогать, иногда даже вполне грамотно и успешно.

[panzerbaer (from livejournal.com)]

они не справлялись в 41-42. В Багратионе вполне себе справлялись с массой, тыс ездили... Авиации противника "не было", почти, танков считай --тоже, ну и вот.

Да, Валь был неплохой машиной, но его бронирование было недостаточным. Так сказали бы сейчас, да и тпгда тоже.. Ну т.е. несли потери, но когда было тотальное преимущество, потери уже были не столь чуствительны. Вот вроде Ковеля: там были Шерманы и Вали

[serzimanski.livejournal.com]

Феномен РККА- более низкое качество подготовки, чем у противника. Подготовки на всех уровнях: от солдата до генерала, и взаимодействия войск друг с другом. При этом соглашусь, что мегаломания только в минус

[eugene-gu.livejournal.com]

Помню как удивился, прочитав не помню где(ВИФ, ЖЖ, у Драбкина?) про действия советского подразделения на Т-34 и Валентайнах неизвестных моделей, где к концу описываемого периода времени потери "валентинов" оказались ниже.

[serzimanski.livejournal.com]

Да, такой сравнительный анализ наших частей, но на разной технике был бы показательным. Люди одни, подготовка одна, противник тот же по качеству, место и время тоже одно. Подобное сравнивать с подобным))